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什麼是真實?
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dialog with pinpink

pinpink: 推薦你看完成均館 可以看風之畫師 既然你是個喜歡國學的人 Barbiel: 嗯 我同事去年推薦我到我耳朵都長繭了 pinpink: 風之畫師讓我想到 中國自古以來還真沒有出過風俗畫的大師 Barbiel: 嗯因為在宋朝以前 中國畫都以肖像畫為主 宋朝之後開始有文人畫 嗯要先澄清的是 文人畫之前 畫師的地位都非常低囧 低到有一個現在很有名的畫師畫的畫 據說在故宮的也可能是偽品 他的珍品都被他的孫子當官之後收買光處理掉了 因為他孫子認為有個爺爺當過畫師是很可恥的事 啊所以 就算有畫呢 大部分畫師也不會留名字 除了文人畫會大剌剌地留名之外 很少畫師願意留名 上上星期剛好歷史課上到這一塊=w= 所以像谿山行旅途之類的名作 畫家名字也藏得很小很難找 pinpink: 中國的學術主流現在看起來好平板 還要求周遭國家跟他一樣 Barbiel: ㄟ要求@@? pinpink: 把自己的主流價值也當作是其他朝貢國應學習的價值 相對也就排擠了別人其他文化價值啦 Barbiel: 這就是文化霸權呀 這其實是相對的 現在看起來或許是要求 可是對當時的其他國家來說 這可能是時尚 pinpink: 其實我想說的是 風俗畫很有史料價值 反觀中國在這方面的稀缺 Barbiel: 也不是沒有呀 每一代都有清明上河圖之類的 只是都未必有留名字 畫家啦 pinpink: 所以清明上河圖現在看起來才這麼有價值 中國的畫家真可憐 Barbiel: 其實上河圖有很多很多幅 也不一定是哪一個朝代 只是都叫清明上河圖 pinpink: 風之畫師的風俗畫 日本有浮世繪 法國有梵谷 Barbiel: 嗯 我是覺得也未必啦 因為藝術風格不一樣 pinpink: 中國的老百姓長什麼樣子 過什麼生活記錄超少 Barbiel: 中國的畫 不重寫實 覺得寫實的東西 不夠格調 pinpink: 我講的不是風格 我講的是中國傳統文化果然是非常帝王將相的傳統 脫離現實 Barbiel: 可是就是因為不寫實 所以才不會有風俗畫呀 其實你去看所有他們的畫 沒有一個是真正寫實的風景 中國傳統也沒有寫生這種事 都是自己去外面看一看 回家把腦內風景畫出來而已 pinpink: 文人畫風景也只是為了寄情 總之就是與社會脫節阿 而且還引以為傲 Barbiel: 這是真的 因為 啊剛剛說到宋代以後的畫 一類當然是文人畫 另一類就是畫院的畫 畫院是要考試的 像科舉那樣 考進去是專門畫皇帝喜歡的東西 我覺得風俗畫還是有 只是那不是重點 pinpink: 雖然我不是專家 只是從這種點上 就感覺 中國文化打從傳統上就缺乏人本的精神 Barbiel: 是的 人多咩 到現在也很欠缺呀 pinpink: 不是重點的結果就是沒有人做系統的收藏 然後就消散在風中 證明中國的士宦階級不重視平民百姓的文化阿 Barbiel: 開玩笑 庶民不重要滴 pinpink: 所以很差勁阿 很平板 Barbiel: 應該說 不是沒有 只是不入流 中國傳統就是重視士大夫 完全不能理解 pinpink: 因為中國文人思想狹隘 Barbiel: 不過 就這點而言 大家傳統上都一樣吧 在古代 沒有人權的 愛爾蘭也被英國屠殺過呀 日本的武士也可以路斬 pinpink: 是阿~ 可是為什麼別人有說的出名號 拿得出作品的大師 中國還是沒有 即便在社會文化價值應該已經開放的現代 Barbiel: 有呀 只是如果你一定要拿「風俗畫」來說的話 當然中國會偏弱 不然故宮展的那些書畫 幾個不是大師? pinpink: 問題我就是要講風俗畫 故宮那些山水 花鳥 書法 固然有其藝術價值 為什麼沒有辦法乘載 社會文化價值 Barbiel: 中國根本不寫實呀 你要看古代人的長相 問題是連帝王將相都長一樣呀 pinpink: 為什麼中國不喜歡寫實? 難道抽象就比較高級? Barbiel: 為什麼中國不喜歡寫實 那為什麼要喜歡寫實呢 pinpink: 寫實是面對現實的一種方式阿 完整呈現 他們想迴避什麼? 為什麼真實的東西反而被視為沒有價值? Barbiel: 那為什麼西方後來也有抽象畫呢? 況且 詩作上也不是沒有做這方面的努力的 白居易 杜甫都是呀 就連最早期詩經也是呀 pinpink: 對阿~ 還好元明清有小說 Barbiel: 可能是因為 「畫」本身 中國不把他當成通俗文化 pinpink: 西方的抽象畫 越是現代的 其實是在挑戰人們接受度的極限吧 不像中國的"抽象化"還是停留在美美的階段 Barbiel: 而且 以一般庶民來說 會想買畫也很奢侈吧? 而且庶民也不會想買風俗畫 pinpink: 所謂的風俗畫也不是給庶民買 Barbiel: 風俗畫 認真說來 就算有市場 也是皇家吧 pinpink: 畫是有錢 有閒 受過教育的人在買 Barbiel: 清明上河圖那種 類似畫史 的東西 每一朝代都是皇家召集畫師畫的 就不會特地留畫師的名字 pinpink: 為什麼當其他國家地區的有錢 有閒 有文化的人會懂得欣賞ˇ庶民生活情景 中國的文人卻是越來越鄙視 Barbiel: 或者你可以去查查看這方面的資料 我覺得沒有你想得那麼糟糕 pinpink: 我之所以會想的那麼糟糕 是因為 即便是我所受過最基礎的國學 對這方面的教育真的是鳳毛菱角 國史館 故宮 展出這類的收藏也是極少 是不是證明當代的國學專家 也不重視這一塊 Barbiel: 因為元代以後 以至於清代 明朝的讀書人太多太多泛流到社會各個階層 我不真的認為 一來我們兩個對藝術史的研究很少 不要說風俗畫了 肖像畫山水畫我都舉不出幾個來 二來 就算不管畫 我們比較熟習的 從詩、詞、曲、小說一路相承 真的缺少人文關懷嗎? pinpink: 我覺得中國在文學成就上 比繪畫這塊真的完整很多 可是真的比畫面難以理解多了 終歸是只有識字的人才能理解的東西 Barbiel: 某種程度上 是國學的貧瘠 因為= = 從漢代以後 我們中國的國學 就一直在repeat經學 可是 經史子集裡 經是王官學 子是百家言 與其說子部集部的東西很少 倒不如說我們以前的教育太懶散 沒有講到龐大的那一塊 還有就是 那兩部份並不系統化 非常龐雜 在教學上也會很困難 不過我也很討厭經學repeat 我完全不理解為什麼要一直跳針那十三本經 pinpink: 呵呵 那是因為我們都識字了 所以可以試著去了解這些經典 但是就像大物罵紅璧書 壁書寫給誰看的? 如果是文字記錄的話 其實應該還是只能反映某些社會階級吧 指有早期詩經那種因歌謠而口耳相傳的是真正樸質的文化 Barbiel: 中國戰亂也多 就連經書也都留不住 何況是庶民自己的畫作 再加上時代價值觀 像剛剛說的 就不要你家出個官 就把爺爺的畫都燒光光囧 pinpink: 我就是在講這個價值觀啊 我在意的是 這樣的價值觀很像還存活在我們的教育方式裡 而且還是繼續強化中 Barbiel: 嗯 pinpink: 讓我們相信 中國的畫只有這些形式 中國的文字就是那些經典 真是貧乏 Barbiel: 中國一直都很盲目追求一些奇怪的東西 Barbiel: 像我們的職業學校不被重視 也是其中一個例子 大家寧可換湯不換藥把一些專科改制成大學 也不去在意專業的價值 一般的庶民職業也不被重視 不要說風俗畫了 你就老實說「沒有畫家真的被重視過」就好了 事實上是 「所有的職業除了讀書之外,都不曾被重視過。」 認真問你一句 你知道哪個當代台灣或中國畫家的名字? 除非他從國外紅回來 根本不會有人知道 這就是整個中國和台灣的困境 「除非他從國外紅回來」根本不會有人知道 這就是 萬般皆下品 唯有讀書高 pinpink: 也是~ 反正 推薦"風之畫師"啦 它讓我有這樣的反思 而且戲裡面用的那些畫生動到讓我很驚訝 Barbiel: 其實認真說起來 這種作法是專制政權控制的手段吧@@ pinpink: 或許吧~ 中國從宋朝以後果然越來越退化? 因為越來越集權? Barbiel: 明朝是無能的高峰 因為士大夫人數超多 每三年一次考試 而晉用的速度遠遠不及「生產」的速度 可是就是這樣 即使皇帝無能到爆表 都沒人能真的做什麼 所以才有人批評當時的士人 平日束手談心性 臨危一死以報君囧 pinpink: 還知道去死 那不錯 Barbiel: 可是說穿了就是無用 我覺得最悲哀的根源在於我們中國的哲學 pinpink: 怎麼說? Barbiel: 因為中國的哲學只有儒家儒家儒家 pinpink: 我倒是一直記得中政思老師說 中國哲學思想在春秋戰國就已經研究所等極了 之後就... Barbiel: 嗯 春秋戰國時代真的很漂亮 pinpink: 所以定於一家就悲劇了 Barbiel: 漢武帝的讀尊儒術禍害比秦始皇還大 不過 這樣想想中國真的是很神奇的民族 極度重視祖宗禮法 重視史學 pinpink: 怪誰呢 中國的知識份子也很容易被馴化 真是對不起前輩 Barbiel: 對 狂狷之人未必沒有 可是在滔滔馴化的綿羊裡面 註定都會不起眼 而且 歷來文字獄所在多有 就算敢寫敢想敢作為敢變化 隨便安一個邪說暴行的罪名 你就掛了 書就被燒光光了 有些書 像黃宗羲的明夷待訪錄 看了都覺得 你沒被掛掉真是奇蹟呀(感動 pinpink: 真慘 所以古物 古蹟應該是有靈性的 光是憑它們運氣好可以留到現在 Barbiel: 對 而且 有些還要歸功於 我們中國的「優良」厚葬習俗囧 以前看展的時候都不真的理解 像當年馬王堆 能夠有那樣完整的漢墓是非常難能可貴的 還有很多當年的帛書 能夠留下來簡直是國學和史學的龐大貢獻 三星堆也是 商周年代長江流域的古文化 那種湮沒在所謂「正統」 以外的故事 史書幾乎完全沒有記載的文化和國家 pinpink: 我覺得那還是因為是漢墓才特別有價值 就像剛剛說的 宋代以後的墳墓應該也就...了 Barbiel: 哈哈哈囧 書畫之類的 宋代的就很有價值了 因為品質通常很好 再之前的很少有留存 畢竟紙張那種東西囧 所以宋以前主要要看器物 不過漢墓那個帛書真的嗯 等於說是左傳最接近那個時代的版本耶 不然歷代幾經戰亂刪改 pinpink: 哈哈~ 考古學家會不會想os 銅器很好啊 為什麼要改用鐵器 Barbiel: 不過最神奇的莫過於中國從漢代以後的文字 就連現代我們也可以不困難地辨認 相較全世界各地的古文明 這還滿奇蹟的... pinpink: 嗯~ 有趣的文字系統 不過除了中國以外 最後大家都嫌麻煩 最後連中國自己也嫌煩 XDD Barbiel: 嗯 很奇怪 明明那麼龐大 中央集權卻可以抓得那麼牢 漢代以前的文字 像戰國的簡冊圖片 真的是一點點也看不懂 可是小篆就大概看得懂個七七八八 漢代通行隸書 就更是沒有困難了 全中國方言亂七八糟 秦皇的車同軌書同文 至少書同文到真的相當徹底 不過 我記得以前你有跟我聊過一個問題很有趣 pinpink: 啥? Barbiel: 從什麼時候 中國開始有所謂大一統的概念? 為什麼會認為 這麼龐大的土地要歸屬於一個政權呢 所謂的「中國」是怎樣的概念?覺得要遠到哪裡,要算是中國的範圍呢? pinpink: 喔~ 對阿~ 明明各地文化差異那麼大 Barbiel: 雖然說周代說 普天之下莫非王土率土之濱莫非王民 可是好像也沒有真的覺得大到說 所有地方真的都是中國 的程度 華夏的範圍在哪 哪些地方被奪走叫做一定要拿回來 哪些又是可有可無呢 [上午 01:36:48] Barbiel: 好啦 我要去睡啦 對話介意我放網誌嗎?哪天太閒當個研究的題材 [上午 01:37:03] pinpink: 好啊~ 晚安
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